Colaboでは今、「女性人権センター」建設を目指してご寄付の呼びかけをしています。
この対談では、趣旨に賛同する「1000人委員会」のメンバーとColabo代表の仁藤が、「なぜ今、女性人権センターが必要なのか」をテーマに、性差別の現状を見つめます。

（前編）「自分たちでつくる『侵されない居場所』」はこちら 

仁藤：菱山さんも女性として様々な形で声を上げて活動を続けて来られてますが、その中でご自身が経験した女性差別はありますか？

菱山：普段から私が男だったらこんな扱いされないだろうなと思うことは多くあります。

仁藤：私たち、真っ当なこと言ってるだけなのに「過激派扱い」されていますよね。

菱山：私が男だったら「カッコいい」とかもっと言われていたんだろうなと思うし、私がもうちょっと背が高くて、それで屈強な男だったら絶対違う扱いされてるなって日々思います。電車の中でも、道を歩いていても駅員さんの対応でも、必ずタメ口で言われるというのは腹が立つし、パレスチナの解放を訴えたデモを渋谷でやっていた時にチラシを撒いていたら、酔っ払ったおっさんが私の手を握って「かわいいね、頑張ってね」って言ってきたんですよ。私はびっくりし過ぎて、思わず「ハハ」みたいな感じで笑っちゃって。その後超落ち込みますよね。でも隣にいた同い年ぐらいの子が「触んな」って言ってくれて、そうしたらそのおっさんは消えたんですけど、デモが終わった後にその彼女にお礼を言って、あの時に触るなって代わりに言ってくれなかったら、一生「私は何で笑ったんだろう」って自分を責めちゃったと思うから本当にありがとうって話をして。そうしたらその女性が「被害を受けた当事者が声を上げなきゃいけない時代はもう終わりましたよ」って言ってくれて、本当に感動して。私もそういった瞬発力を持たなきゃいけないなと思いました。

街中での女性差別はたくさんあるじゃないですか。運動内でも、女性差別はめちゃくちゃあるんですよ。まだまだあって、言い出したら朝までかかるんですけど、例えば講演で、ジェンダーの話をし終わった後に一番最初に手を挙げるおじさん。一番最初に質問するおじさんっていつも変なことになる。

仁藤：わかる、質問じゃない。持論を展開する。

菱山：「菱山さんの講演は素晴らしかった。でも私、気づいたんですけど、同じ内容で菱山さんじゃなくて男性が喋った方がもっと説得力があると思います」と言われたんです。それで私は心臓が不整脈みたいになって。

仁藤：私たちって、差別に瞬発力高く反対して声をあげている女って思われていると思うけど、それでも自分がやられた時、「えっ？」となって固まっちゃうことはよくありますよね。

菱山：その時、「これが男性による女性差別です」と言ったんですけど、「やったぜ！言い返してやったぜ」みたいな気持ちにはならないでしよね。市民運動とか人権、環境が大事と言っている人あちがそういった発言をしてくる。

仁藤：そこには女性の参加者もいたりして、その地域でこのおじさんとやっていかなきゃいけない女性の痛みとかもあるじゃないですか。

菱山：立ち上がってほしいよね。その会場にいた女性たちは、拳を振り上げて怒ってましたけど、この人達と一緒にやる地域の女性も本当に気の毒だなと思いましたし、でもそれは本当にたくさんあることで。

ある講演会のとき、楽屋にいきなり入ってきたおじさんが「いや、今日このチラシの写真見てきたんだよ」「美人でいい女が来るなと思って来たんだけどさ、写真の方がいいじゃないか」と言ってきて。「帰れ！」と言ったけど、お前は何なんだよって思うし、最近はオンラインの講演会で「菱山さん、この前集会でお会いした時に話しかけたらすごく感じが悪かった」と言われることもありました。外で急におじさんに話しかけられたら、何この人、どこの人？と思って「あ、はあ」みたいな感じになる。それをわざわざ講演会に参加して質問の時間に言ってやろうということで、私に「菱山さん有名人なんだから、おじさんにも愛想良くしなきゃだめだ」って。

仁藤：きもいわ。アイドルみたいに振る舞えと。

菱山：私は「じゃあ愛想のないおじさんたちいっぱいいますから、その人たちにも全員言ってくださいね」と言い返したんですけど、やっぱりすごく胸糞が悪くて。

仁藤：若い女は自分に対してニコニコしてくれる、受け入れてもらって当然という態度ですね。Colaboの支援者のなかにも、寄付をすることで笑顔を向けてもらったり、自分を受け入れてほしいという人もいます。そういう人ってこっちが「いや、スマイルしませんよ」という態度をとると急にキレ始めたりします。

菱山：いますよね。私たちの運動の中にもまだまだそういうのがあるんだというようなことを自覚していかなきゃいけないなと。運動の中でも、「男性たちが嫌な気持ちにならないようなジェンダー平等の話をしてください」と言われることがあって。えーっ、ちょっと待ってくださいと。それなら、障がいを持った方たちに「健常者が嫌な気持ちにならないような話をしてください」とか、在日コリアンの人たちに、「日本人に嫌な思いをさせないような在日コリアンとしての苦労の話をしてください」とか言えるんですか？と思うんですよね。　それと同じことを私たちにやっているんだよと。

仁藤：めっちゃ言われますね。それは嫌な気持ちになる男たち側の問題であるのに、加害者性に向き合えない、自分の特権性をないものにしたい人たちを気持ちよくさせてあげることを私たちが求められますよね。

菱山：私もそれはものすごく違和感があって、ジェンダー平等というのは女性たちばかりがいい思いをするだろうと言われるけど、そうじゃなくて一人一人が、男らしさ・女らしさから解放されて自分らしく生きられることが最終的な目的地だと思うんです。

だけど、現状で全然自分らしく生きられなくされられているのは誰なのかといえば、圧倒的に女性なんですよ。そういうことを言うと、「いや、男性たちも苦しい人がいるから」と言われますよね。「痴漢とか性犯罪とか、圧倒的に被害者は女性でしょう」と言っても、「痴漢の被害にあっている男性たちもいるから」と言ってくる。

仁藤：そうして、男性の問題になると社会が理解を示し始めますよね。女性の被害が減らされたり女性の被害がケアされたりする社会は、性暴力被害者の中のほとんどは女性だけど、少しの割合でいる男性の被害がケアされることにもつながります。それなのに、そうした言い方で女性をケアすること、被害を訴えることを口封じしようとすることに加担してしまう人は、女性にも多いですよね。

菱山：私たちは男性の被害者がいないとか、そんなのは後回しでいいなんて一言も言ってない。もちろん同じ被害者でちゃんとケアされなければならない、問題視されなきゃいけないと思っているけれども、なぜ圧倒的に女性が多いのかと言ったら、身体の構造の問題や社会の構造の問題が絡んできているからです。そこをスッパ抜かして、「男性にもいるんだ」と言われるとモヤっとします。

仁藤：差別の構造が理解できていないから、声を上げようとした弱い立場に置かれた人の口を封じている自覚がないんですよね。

菱山：だから「男性にも分かってもらえるような喋り方で、男性が嫌な気持ちにならないように」と言われる。

仁藤：それじゃ、変わんないじゃん。

菱山：「嫌な気持ちになってよ」って思うもんね。そうしなければ差別には向き合えないと思うんですよ。差別に向き合うことは心が痛むことだし、自分のことを見つめ直さなきゃいけないことだと思うんですよね。気持ちよく差別に向き合うというのは、向き合ったことにならないということは私たちの運動の中の一つ大きな課題だと思いますね。

仁藤：Colaboでは、女性たちも少女たちもスタッフも関わるボランティアの方々も、みんな自分の被害者性とも加害者性とも向き合いながらその社会の現状を見つめて一緒に声を上げていく。そのことでますます強くなって、結果、闘う相手を見失わずにやっていけるところがあるんだと思うんです。そういう関わりや連帯のあり方がこの社会で失われてるように思いますね。

だから、加害者性に向き合えないで排外主義に走ったり、誰かのせいにしたり、自分より弱い人を叩くことで自分を確認しようとする。そういうところから解放されるためには耳が痛いことを言っていかなければいけないし、それにちゃんと向き合っていこうよという声を高めたいなと思います。

菱山：そうじゃなければ、ジェンダー平等も口先だけのジェンダー平等ですよね。最近仲間と言っているのは「ジェンダー平等演劇部」がいっぱいでき始めている。ただやっている、言っているだけで、演技しているみたいな。ガチンコで取り組んでいくためには、まずは自分たちの中から変えていかなきゃいけないんですけど、女性差別になる途端にそれが弱くなることには根本的に向き合っていただきたいなと思いますし、自分たちも向き合っていかなきゃなと思います。

仁藤：様々な運動をこれまでしてきて、女性差別の現状は変わってきていると思いますか？

菱山：高市政権になって悪くなっているんじゃないかなと私は思います。ネトウヨと言われるような人たちが、安倍政権が終わって統一教会の問題が出てきた時にシーンとなったのに、またイェーイみたいな感じで出てきて、もう何を言ってもダメというような感じで酷くなっているし、それに対してビビって黙っちゃう、萎縮しちゃう人たちも増えてきている状況で、よりものが言えなくなってきてるなと思います。

仁藤：首相が女性だからといって私たちは喜べるわけではないのに、私たちが喜ばないことをおかしいという声も高まっていますね。

菱山：最初、高市政権ができた瞬間に私のSNSにも「お前の好きな女が首相になったぞ、喜べよ！」と来て、いや、女だからって喜べないよね。あんたたちは男だったら何でも喜ぶのかという話で、そういうところが女性がトップに立つ大変さだと思いますよ。でも、だからと言って、差別主義者や戦争を進めたがる人、女性と男性の役割を分けることを堂々と言ってしまうような人にはとてもじゃないけれども女・男関係なく政治家として信頼できないなと思うんですけど、「女性首相の誕生なんだから喜べ」みたいなバッシングが強まっている気がするし、運動の中でも分断が広がってきてしまっているのが感覚としてあります。

仁藤：トランプが来日した時、トランプに対して高市が女らしい、接待するかのような振る舞いをしました。自分たちが性売買の中にいた頃もそうせざるを得なかった経験をしましたが、総理大臣になっても日本の女性はそう振る舞うことを求められ、首相になる女性にそれが植え付けられてきた現状を感じました。初の女性首相になったからこそ、男に媚びを売ったり、女だからってニコニコ愛想笑いしたりしなくていいような女性像を打ち出してくれればいいと思うんだけど、そうじゃない在り方を見せられることによる悪影響は大きいです。若い世代にとっても、これが、女性も総理になれる時代を切り開いたってことじゃなくて、ああいう振る舞いをすることでしか私たちはのし上がることができないと思わせてしまう。

菱山：具合が悪くなる映像でしたね。自分もかつてそうだったのかなって思うような、古傷をえぐられるような複雑な気持ちで。男性たちがそれに対して「高市は男に媚びてる、トランプに媚びている」とか言って。

仁藤：媚びさせてきたじゃん、と思いますね。私も10代の時、ああいう感じでやっていくことでしか生き延びられなかったんだけど、あれを高市首相の年齢になるまでやり続けることがどれだけ大変か。あの年になれば、自身のなかにもその価値観が完全に内面化されていると思うし、今からそれを脱ごうよと言っても難しいだろうなと思うと、ジェンダー平等を実現することには遠い人だからこそ首相になれたんだなと強く思いましたね。

菱山：こうやって生きなければトップに立てないんだってことをまざまざと見せつけられました。「媚びへつらっている」という言葉では言えない、そのもやもや感が男性たちにはない。さらに今回、高市政権になったことによってリベラルのおじさんたちが「高市の顔がキモイ」とか「妖怪みたいだ」と言っていて、現状が変わってないと思ってしまいます。

ただ、女たちの連帯とか、声を上げることというのは確実に広まっているとは思うんですよ。その広まりを分断するような動きも強まっていることは確かなので、それに負けないように、私たちはとにかく対面で話し合っていかないといけないなと思っています。

ネットの世界だけだと本当にデマや分断工作に乗せられてしまうので、実際に顔を合わせて話していくことの重要性をすごく感じていますね。

仁藤：女性人権センターもそういう場所にしたいと思います。女性たちもどこで話していいか分からず、不安や不信感が強まる中で孤立し、陰謀論や排外主義にどんどんはまっていってしまっている女性も増えてるじゃないですか。Colaboを攻撃した戸田市議の河合ゆうすけの街宣や排外主義のデモにも女性がたくさん参加している。それはいいことだとはもちろん思っていないし、私たちは差別に反対なんだけれども、そういうことにはまっていってしまう女性の心理ってすごくわかるんです。

自分たちの痛みがあまりにも聞かれてない、社会に受け入れられてない状況の中で「外国人のせいなんだ」と言われると、そうなのかもしれないって思いたくて、そこにすがってしまう。男社会の構造を温存させようとする人たちが、「俺は女性を守るんだ、外国人が増えるとレイプが増える」とかそういう差別的なことを言いながら、結局女性を弱い者として縛り付けているんです。

排外主義のデモに参加している女性の必死さというか、叫びみたいなものを見ていると、その人たちがそうなったのは「自分たちの痛みが社会から聞かれてこなかった」ということだと思うし、それに対して左翼の男がすごく罵倒をして。

菱山：あれ、本当に逆効果だと思いますね。

仁藤：そうすると、やっぱり男なんかひどい、暴力的、怖いというふうになっていくじゃないですか。だから、そういう女たちの痛みがちゃんと聞かれること、外国人や他のマイノリティのせいにするんじゃなくて、私たちの痛みを生み出している男社会の構造と闘うことをちゃんとみんなで分かち合いながらできるような、そういう関わり合いができる場にしたいなって思います。

菱山：参政党が「大人のサークル」と言われています。自分が切り捨てられてきていると思っている主婦や自営業の人たち、「弱者」という言葉に当てはまらないと思っている人たちにとっては、そこが受け皿になっていて。「誰が私たちのことを守ってくれるの？」と思った時に、参政党を信じてしまったり、「俺たちこそ女性を守る」という言説に守ってもらいたいって思ったりしてしまう。男たちに守ってもらうことが、本当に守ってもらうことになるのか、というところまでは考えさせないような状況になっていると思うんですよね。

女性人権センターのような、たまり場みたいなものは、今こそ求められています。分断されて、砂のようにバラバラにされている中で、一人一人が集えるような場所を本当は求めている。そういったことが市民運動ができてなくて、むしろ運動に関わる人が「インテリ」みたいな感じで、いろいろ知らなければ運動に関われないというような、運動自体がちょっと高級なものになってしまったから、2025年の参議院選挙の結果が出てきてしまったのかなと思っているんですよ。それを克服していくためには、本当に安心して集える場所が必要だなとすごく思っていて、女性人権センターが「守られていない」と思っている女性たちが安心して来られる拠り所になれたらと思いますね。

仁藤：女性の孤独や不安を利用して、参政党はいち早くやってるんですね。性売買業者も少女たちが困っているところに食べ物や泊まるところを与えるふりをして、取り込んでいきますが、やり口が本当に同じですね。今、菱山さんがおっしゃっていたように運動がすごく崇高なものに見えて「私なんかが入っていいんだろうか」と思われてしまうものになっているというのは、私も最近会社員の方に言われたことがありました。Colaboは炎上をさせられているから近づきがたいイメージがあるのかなと思っていたんだけど、それよりも「私なんかが入っていいのかな、関わっていいのかな？」と思って遠慮している人もたくさんいるんだと気づきました。

そんな風に思わないで、一緒にやっていけるようにしたいです。私たちは、表では「強そう」に見えるけど、それも、男の戦略ですよね。

菱山：実際に男性たちの運動では、結構あるんです。「君は何々を読んだかね」みたいな。その本を読んだ前提で話をしてくる。

仁藤：私たちは、どれだけ本を読んだか、勉強したかということが基準じゃなくて、実体験や自分の痛みが原動力になっていますよね。

菱山：そう。当事者運動だから。

仁藤：立場や肩書きに関係なく、それぞれの場所で経験してきた女たちの痛みを聞いて分かち合いたいし、そういうものを集合させてみんなで一緒に見ることで見えてくるもの、開くものというのがあるから、ぜひ多くの人たちとそういう場を持てるようにしたい。社会がどんどん分断されて安心して話せる場所がなくなっている中で、まずは「ここでだったら話せる」ところでつながって。

菱山：Colaboの活動では信頼関係を作るということをすごく大事にしているじゃないですか。Colaboのつくる場や関わりは、信頼関係の形だなと思いましたね。

仁藤：私自身もネチネチした関係、嫌味っぽい権力闘争という関係は嫌いだし、そういうところからは距離を置きたい。出会う少女たちもそうだし、スタッフとかボランティアさんとも、次の世代の子たちとも、対等なかかわり合い、お互いを尊重し合える関係性を大事にしたいと思っているます。そして、それをColaboに来ている少女たち、関わる大人たちも一緒に実現しようとしてくれていると思うので、そういうあり方をもっと社会に広めていきたいなと思っています。

仁藤：今回、菱山さんも女性人権センター建設プロジェクトの1000人委員会のメンバーとして一緒に寄付を集め、呼びかけるメンバーになってくださいました。その思いについてお話いただけますか？

菱山：先ほどもお話したように、女性たちが安心して集える場所というのはすごく必要だなと思っています。この社会自体が、男性が安心して集える社会になっているじゃないですか。そういう中で居場所があるというのは女性たちにとって希望があることだし、何か辛い時があったらここに来ればいいやと思うことができる。それは少女たちに限らず、女性の大人たちにも、辛い思いをしたらここに来ようかなと思える場所が必要だと思うんです。

でも、そういう場所を作ってほしくないと思っている人たちがたくさんいる。そして、そういう場所を作られたら困ると思っている人たちに、権力も金も集中しているのが現状だと思うんですよね。だから、この女性人権センターを作るにあたって、ものすごい嫌がらせや弾圧があると思います。

生まれながらずっと差別されてきた私たち女たちは金がないじゃないですか。そういった金がない女性たちが、女性たちのための居場所を作るというプロジェクトを立ち上げることはすごく大変なことだなと私は思っています。

仁藤：10億円なんで、集めるお金。

菱山：韓国や他の国ではそういうお金がぱっと集まるし、国がやっている。日本は全部民間任せで、民間が真っ当な活動をしたら潰されるという理不尽極まりない状況です。市民運動もそうだけれども、お金が集まらない、集めにくい状況は他の国とも比べてすごく深刻です。市民団体は今も通帳が作れないんすよ、マネーロンダリング対策とか言って。詐欺集団なんかは生き延びているにもかかわらず、自分たちが市民のために、自分たちの未来のために活動するための口座が作れなくなってきていて、お金集めが大変ですよね。それでも、みんなで支えて居場所を作っていかなきゃいけないし、それは日本のこれからのすごく大きな未来の一歩になると思うんですよ。

仁藤：今、政治がこれだけ悪くて、行政もどんどん腐敗していっているなかで、市民でお金を集めて自分たちで女性人権センターを建てることが必要だと思っているのですが、その意味についてはどう思いますか？

菱山：自分たちでお金を集めて、自分たちの居場所を作ることによって侵されないからすごく安心できるじゃないですか。だけれども、逆にそれに対して作らせたくないから、ありとあらゆる妨害がこれから予想されると思うんですよ。それをはねのけて作るということはひとつの大きな成功体験としてあるなと思っています。みんな真似すると思うんですね。自分たちの居場所を作ろうと思って、あちこちでお金を集めて、みんなでいろんな居場所を作る。居場所を作れば、またそこにいろいろお金が集まってきたりしていい循環になるかなと思うんです。

Colaboを叩くことによって金を集めて、その金でさらに女性たちを叩くことに使ってるような人たちがだんだんと増えていく中で、揺るぎない女性たちの居場所の砦として女性人権センターを作ることは、私たちのこれからの社会運動にも大きな成功体験として残すことだと思うのでぜひみなさんに協力していただきたいなと心から思っています。

仁藤：民間団体も若年女性支援団体も、声をあげると攻撃されるから、政治や行政とうまくやることで補助金をもらって食べていくという考えになっているところが多いんですよね。福祉全体がそうなってきてるとも思うんですよ。NPO界もそうならざるを得ないのはすごくわかるんだけど、女性人権センターを通してそうじゃないつながりをみんなが持つことで行政や政治にもモノを言える、市民の力をもっとパワーアップさせていきたいなって。

菱山：「公金チューチュー」と言わせないというね。本当は国がやらなきゃいけないことなんですけど、そういうことを国がやってもらうと「公金チューチュー」だって言って、本当に何にもできないようにしてくるんですよ。だから私たちは何も言われない、何も手出しさせられないようなものをつくる。それが社会全体の大きな成功体験の一つとなると思います。自立した居場所をつくっていきたいですね。

仁藤：長い目では、女性の人権のことに政府が金を出して、国家の責任としてちゃんとやれと言えるような運動をつくっていきたいです。実際に、海外では人権センターはいっぱいあるし、行政や国が金を出しているじゃないですか。この前、オーストラリアに行ったときには、公金で運営されているセンターの人たちが、「ついさっきまで政府に対して抗議するデモに行ってきたのよ」と当たり前に言っている。私たちも民主主義や人権意識を育てていかないといけないと思うから、そのための長い闘いとして。

菱山：お金をちゃんと集めて、揺るがない砦として。

仁藤：女性人権センターで女たちが集まってモヤモヤを共有し、みんなでこれに抗議しようってなって、そこでプラカードを作って印刷して抗議に行くとかもいいし、フェミサイドの事件や女性が性売買の現場で殺される事件があった際にのなかったことにせず追悼したり、今、バラバラにさせられているものが集結して抗議集会を一緒にやったり。

菱山：拠点になるといいですよね。

仁藤：そういうことが次々と生まれるような場所にしたいなと思っています。男社会、そして性搾取社会との闘いは長くなると思いますが、私たちがおばあちゃんになっても。

菱山：大丈夫、まだ70年あるから。

仁藤：70年の闘いを私たちはまだまだやろうとしていますので、みなさんも長い闘いにぜひ加わっていただければいいなって思います。

菱山：女性人権センター建設を支援しようと思っているみなさん、長生きして、元気で、女性人権センター建設のその日まで、頑張って支援していきましょう。

仁藤：私たちは本当に大変な闘いをしてるんだけれども、楽しいですよね。つながって、痛みを分かち合い、怒ったりふざけたりすることもありながら、一緒に笑って泣く。

菱山：そんな場所を作ったら嫌だなと思う人がたくさんいるんでしょうね。だからやりましょうね、頑張りましょう。

仁藤：嫌がられることをどんどんやっていきたいなと思います。

女性人権センターの設立に向けたご寄付を募っています。 

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