Colaboでは今、「女性人権センター」建設を目指してご寄付の呼びかけをしています。
この対談では、趣旨に賛同する「1000人委員会」のメンバーとColabo代表の仁藤が、「なぜ今、女性人権センターが必要なのか」をテーマに、性差別の現状を見つめます。

（前編）「これ以上、女たちから奪わせないために」はこちら 

仁藤:私はColaboが最もひどい妨害に遭っていた時期に行政の恐ろしさを実感しましたが、辛さんは東京都の対応についてどのように見ていますか？ 

辛:行政って自分たちが生き延びることしか考えてないから、得点になることならやるけれど、得点にならないことはやらない。だから、「自分の意思がない」だけじゃなくて、明確な意思を持って「自分のことしかやらない」ってことなんだと思う。

今回の東京都の対応は、はっきり言って犯罪だと思う。Colaboを使って、自分たちはさも「いいことをしている」ようにアピールしたかったけど、実際にそれで少しでも火が及んでくると全部Colaboのせいにして、自分はさっさと逃げていく。それって自治体って体をなさないよね。体をなさないどころか、活動そのものの拠点も奪っていく。あれは自治体が、男社会の「俺の言うことを聞かなかったな」っていうのを体現してるのよ。味方のふりしながら、結局助けることはない。

仁藤:それをすごく実感しましたね。私たちに不正がないことや事業をちゃんとやっているってことは、一緒にやってきたんだからわかってるはずなのに、東京都はその説明を全部Colaboにさせようとしました。「電話がたくさんかかってきて困ってるから、苦情対応用の電話番号をColaboさんも開設してほしい」と言われたこともあります。途中で「Colaboに関わると厄介なことになる」と切り替えたのを感じました。

辛:本当に電話1本で彼らはひるむから。実際に闘ってきたことがないからなんだよね。

仁藤: そんなこと言ったら「こっちはピザ何枚送り付けられてると思ってるの？」って感じでしたよね。

辛:私さ、墓の案内いっぱい来たよ。 

仁藤:来た来た、墓の案内来た(笑) 

辛:「辛淑玉さんがお亡くなりになっていて、こちらの墓地霊園はどうですか」みたいな。私死んだのか、みたいなね。

仁藤:しょっちゅうですよね。

辛:行政はそういうのが1個でも来るともたないよね。問題を起こさなければそのまま加点になるけれど、良くても悪くても何らかの波風を立てた瞬間に担当者の失点になるから、絶対に自分の人生を賭けて味方はしない。

仁藤: そうなると社会は変えられないから、現状維持というか、悪くなったとしてもその流れに乗って行っちゃう。

辛: 彼らは、憲法を読んで「憲法に従う」という形で公務員になっているにもかかわらず、実際には女性が「憲法番外地」になっている。Colaboがこんな不当な扱われ方をしていたとしても、それを助けるのは行政の仕事じゃないって思ってるんだよね。行政の仕事っていうのは要するに金の再配分だけだから。それを決めるのは地方自治であり議員であり政治家であってね。だから、問題なくとりあえず差配していけばいいということしか考えていない。

仁藤: Colaboがデマで攻撃された時、バスカフェに深刻な妨害がありました。東京都はそれを理由に「危ないからもう活動やめてください」って言ったんですよね。モデル事業から育てていって、行政に委託費を予算要求してやっと4500万円以上になってましたが、私たちは自主的に寄付だけで活動する決断をしました。危ないところに少女たちを放置したまま活動をやめるわけにはいかないから。それなのに、行政がColaboに代わるものとして声をかけた団体というのは、やっぱり「少女を守ってやる」っていうような目線の団体なんです。それでは少女たちの力を奪うことになってしまう。妨害前に私も女性支援法を作る厚労省の委員にもなって、変えられるかもと純粋に期待をしていた部分もあったから、「自分は甘かったな」って思ったし、同時に行政は信用できないとも感じました。

辛:結局、彼らの男目線で女を守るという、その範囲から逸脱するものを理解できる素地がないんだろうと思う。だから、性売買の被害者、人身売買の被害者が声を上げるって言ったら、「よく恥ずかしげもなく」ってなるんだよ。

仁藤:そういう思想って性売買業者と変わらないですよね。攻撃の過程で、AV業者からの嫌がらせとしてColaboをパロディーにしたAVが作られましたけど。

辛:あれが嬉しくてしょうがないんだよ。俺たちはこの女を、こんな生意気な女を俺たちがいかせたというね。報復のために作ったようなものであって、こんな女も実際には男にアヘアヘするんだよみたいな。

仁藤:そのAVは、ピンクの服を着た人が、Colaboとそっくりなロゴの支援団体で路上で声かけをしていて、会計不正が発覚し、AVに「堕ちていく」っていうストーリー。私たちは性売買の中にいた女性を「転落した女性」だなんて思ってないけれど、性売買業者は女性をモノとして扱っているから、タイトルも「闇落ち」とかになる。それを喜ぶ男たちがたくさんいることは深刻な問題です。

辛:当事者は、どんなひどいことをされても、なんとか踏ん張って生きている人たち。チャラチャラしたエリートに比べたら、「どんだけ自分の人生体張って生きてると思ってるんだよ」って話だよね。

いろんな女の人たちの様々な犠牲の上で今の法律がある思うけど、平場から声が上がって、しかも10代の女性、若年女性という形で来たのは、日本の歴史上でColaboが初めてじゃないかな。だからその意味では、絶対に許さないんだと思う。彼らが彼らの中で作り上げた女性像とか、支配の構造を壊されることを。それから、男の人の多くって女から自分の性欲とか性癖を含めてコケにされたら許さないからね。

仁藤: 私たち、のりこえねっとで「シリーズ キモいおじさん」っていう番組をやったじゃないですか、あの時も男たちの反発やばかったですよね。「おじさんはキモい」じゃなくて 「キモいおじさん」の問題を解説している番組なのに、「仁藤さんはおじさんはキモいとか言ってるから男性差別だ」と。

辛:男ファーストの社会なのに、男が差別されるわけないだろう。

仁藤:キモイことをされた時に女たちが「キモい」っていう力すら奪われてることが問題です。キモいっていうのは人権侵害や暴力、自分の尊厳を脅かされることに対してキモいって言っているのに、あの番組をやった時の男たちの拒否感、すごかったですね。

辛:男が女を支配しようとする場面は、女を買う男の話だけじゃなくて、家庭の中、日常の中にもたくさんある。私の世代で言うならば、女がちょっと外へ出て行こうと思ったら男に許可を取らなきゃいけなかったり、具合いが悪くて寝ていたら「俺の飯はどうなるの？」って言われたり。そんなのは人間としてダメなんだよってことが分からないといけないよね。

仁藤:「キモいおじさん」の番組もすごく面白いですよね。若い女性たちが、自分が出会ったそのオッサンがいかに矛盾したことを気持ち悪く言ってきたかっていうことを発信する。発信をする機会をいただく中で、彼女たちも声を上げていいんだって思える。

辛: 当事者の女性たちが顔を隠してだけど、ああやって出てきて語るっていうことは衝撃的 だったと思う。彼らは、そういうことは彼女たちにはできないと思ってたはず。だから、きちんと彼女たちの能力の高さ、社会性の高さ、それから「ものを見る力」というものが言語化されていけば、私はすごく大きな力になると思う。ニュースを見ていても、「今日どこそこでなんとかの女が……」って報道するけど、「今日もまた男が事件を起こしました」って男のニュースを出さないといけないと思うんだよね。何々のホスト、何々の誰それみたいな。ホストは人身売買の構造の一角ですからね 。美化していいものではない。

仁藤:女性たちに「色恋」って呼ばれる恋愛感情を持たせて騙して、借金を背負わせる手口があります。そんなことも30年以上前から続いてるのに、 未だに「ホストにハマる女たち」が悪いと思われている。女性たちをどのようにはめていくかのマニュアルもホストたちは共有しているんです。それなのに、ホストは批判されることなく、稼げるキラキラしてる仕事というイメージになっている。そのため、少年たちの中でも「憧れ」になって、女を痛ぶっている自覚や、騙していることへの申し訳なさを持ってない人が長く残っていき、それがステータスになっています。

辛:女をそうやって使い切ることが自分の社会上昇の一つだと思っている。ホストの社会って基本的に民主主義がない、体育会系の徒弟制度だからね。

仁藤:最近はホストの若い子向け版、より若い少女をターゲットにしたメンズ地下アイドルやメンズコンセプトカフェがすごく流行っていて、コロナ禍以降急速に広がってるんですね。そこには25歳前後の男たちがいて、少女たちに「チェキを一回撮るのに1000円で、100回撮るとディズニーランドに行ける」といっている。メンズコンセプトカフェでは、男の顔の写真にラインストーンが貼ってある1本7万円する水を中学生に売りつけて、払えない中学生には体を売らせる。それに対して行政や警察、メディアは女の子たちのほうに注意喚起する。ホストやメンズコンカフェの男たちが、どうやって女性たちに金を使わせて、どうやって女性に体を売らせて回収してるかっていうことは、昔からずっとあることなのに報じられていないんです。

私が出会っている子の8割ほどは、知的障害や精神疾患など何らかの障害を持っています。元々その状態だったこともあるし、メンタルを患った原因に体を売る中で受けた傷つきが影響していることも多くあります。性売買に関わる少女たちは、長くいればいるほど、どんどん精神的にも疲弊していきます。男たちも、そういう女性のほうがより支配しやすいから、「こいつは使えるな」って考える。

辛:性暴力ってとてつもなく人間を壊すもの。自分の意思でなく商品化されて、ひどい扱われ方をするということが、自分で自分を壊していく過程にもなっていってしまうんですよね。

仁藤:その傷がいかに深いかってことが社会に理解されてないし、そういう女性たちとどうやって共に生きてくのかっていう実践やケアのあり方も、日本社会には無さ過ぎませんか。 

辛:ないよ。ないどころじゃなくて「私はあの人たちと違う人間」という発想なんだよ。「自分はあそこまで堕ちちゃいない」とか、「自分は彼女とは違う」って思うから、共に生きるというスタンスに立てない。

仁藤:福祉の相談員もそういう感じです。

辛:お説教するんだよね。彼女たちは被害者であるけれども、彼女たちの持っている力や言葉に対して耳を傾けていないし、それに沿って何かをするというような「環境」もない。その意味では、まだColaboの活動というのは本当にスタートラインなんだよね。これからいろんなものをつくっていかなきゃいけない。そして日本の中でどこにもなかったこの活動を、いかに社会に根付いたものにしていくのかっていうのが課題。今回いろんなところを追い出されて初めてわかったよね。今ここで根を張らないと次がない。

仁藤:本当に、あっという間に（東京都の事業や新宿区役所前のバスカフェ開催場所から）追い出されるという経験をしたので。こうやって私たちが声を上げれば上げるほど反発も強まるし、そういうことに加担していく政治家が増えていったら、一瞬で消されるだろうと実感しましたね。だからこそ、この女性人権センターを自分たちで立てて、追い出されない活動拠点が必要だと思っています。

辛:本来だったらそれは行政がやるべきことなのにね。だけどそれが民間でしかできないというところに日本社会の脆弱さや稚拙さがある。だけど今ここで自分が足場を築けたら、それは1000年先の日本社会、日本の未来に対するものすごく大きな根っこになると思う。確実にそこに行けば仲間に会えて、そこに行けばなんとかなると思えるような、そういう象徴的な場所が必要。でもそれが「いつ追い出されるかわからない」という状況から解放されるためには、自分たちのものをちゃんと作った方がいいと思うんだよね。だから今回の取り組みはすごく大変だと思うけど、おそらく100年後、300年後、女たちがどれほど力強く自分たちの手で社会を変えていくのかっていう土台を作るための最初の革命のシーズンになると思う。

仁藤:これは男性たちにも支持されるものになりますか？

辛:最初は厳しいと思うけれど、それが日本社会そのものを強くしていくんだよね。経済的効果を考えても、理解される時が必ず来ると思う。社会そのものの強さを保っていくと考えた時に、支持せざるを得ないと思うから。それから、この問題に目をつぶっていることはあまりにも歴史に対して、女たちが培ってきたものに対して、世界の流れから反するものなんだよね。今、世界中で非常に右派的な流れが出てきているけれども、必ずまた逆転していく。女にとっていかに社会が障害になっていて、今の仕組みの中では男の何倍も苦労しなきゃいけないのか、それに気付かない男がいかに特権を持たされているか。この障害を取り除くことが社会全体を強くする。東京都はやっぱり自分たちのやったことに対して反省して欲しい。歴史的な不祥事ですよね。

仁藤:東京都が屈したことは、彼らに火をつけて成功体験を積ませることになりました。それが今、女性だけじゃなくてマイノリティ、外国人差別になっていますよね。

辛:「東京都もColaboを見放した」「東京都も俺たちの側についた」という一つのモデルケースを作っちゃったよね。だからこれは負けられないと思うんです。東京都はおそらく、ずっと反省しないかもしれないけれども、都知事が変わればまた変わるかもしれない。「都民ファースト」と言いながら、その都民の中に女は入っていなかったということですから。こういう時、嫌いな奴を説得するよりも仲間を増やしていくことがすごく大事。この流れはColaboが世界の流れに沿っているので、必ず勝ちますから。この勝ち馬に多くの人に乗っかってもらいたいと思う。今これに乗らなきゃいけないと思うんですよ。

仁藤:女たちだけで金を集めるのは難しい。女たちの多くはお金を持てる立場にないですからね。

辛:だって貧乏人だもの。でも貧乏人がまず頑張らないと次がない。それから、今まで自分が企業研修をやっていて思うのは、世界の中で闘っている企業はものすごく理解が早い。私がすごく尊敬している先輩が企業に役員として入った時に、労働組合から「男の人にも3ヶ月の育休が欲しい」という要望が出たんだよね。そうしたら彼が「お前らバカじゃないの？3ヶ月で済むの？」って言ったわけ。子どもの状態によって、6ヶ月かかる子もいれば1年かかる子もいるのに「環境が安定するまで欲しいって、なぜ言えないの？」と言うわけね。つまり、経営者の方がそういう頭なわけで、労働組合の方がはるかにレベルが低い。そういう経営者がいて自分も30年間企業経営ができたので、そこと繋がっていくのは大事だし、諦めちゃいけないと思う。

でも、まずは女性が支えてほしい。小さなお金、あなたの100円、あなたの1000円、あなたの2000円が、次の女性たちの涙を救う。泣かなくて済むし、絶望しなくて済む、リストカットしなくて済む。そして生きてきて、少しで今の瞬間が安心できるような状況を作る。そのためにはお金が必要で、その土台を作るためには、まずあなたの持っているポケットマネーから私は支えてもらいたいと思います。

仁藤:ありがとうございます。私も昨日ちょうど夜の街を歩いていた時に、路上で14歳、16歳の少女たちに出会ったんですよね。夜中だしそこで体を売っているから14歳と分かったら補導されてしまうので、最初は嘘をついて「私、18歳」とか言っていたけど、「良かったらバスカフェおいで」って声をかけたら、ここは大丈夫そうだなと思って「実は14歳だった」と言い始めた。ときには12歳の子に出会うこともあります。そういう子どもたちは、まさか自分たちを気にかけて、そういうその子たちのためにほっと一息つける場所を作ろうと考える大人がいることにすごく驚くんですよ。「何のメリットがあるの、これ？お姉さんたちに」って。メリットがあるからやっているのではなく、必要だからやっている。でも「自分には人権がある」という実感を、日本の少女たちは全く持てない状況にある。 

辛:持てないな。それから信用するまでにも時間がかかる。

仁藤:少女時代に性売買を始めて性売買の中で20年生きてきた女性たちも、ずっとその「不信感」の中で痛めつけられてきていて、すごく深く傷ついてるんですよね。女性人権センターができたら、そういう女性たちも含めて立ち寄れる場所になる。話したければ話してもいいし、話さなくてもいいんだけど、男たちのそういう目線にさらされたり消費されたりしない場所に身を置くことで、自分自身と向き合って考える余裕が生まれる。そういう時に「一緒に考えよう」と思っている仲間の存在を感じられる場所が、日本一、世界一性搾取が深刻な新宿歌舞伎町にできるといいなと思う。 

辛:その闘い方、大賛成。嫌がらせするんだったら、そこまでやらないとな！抵抗するんだったらそこまでやらないと。ど真ん中に杭を打ち込むっていうのは見事な闘いですよね。

仁藤:よく「歌舞伎町にそんなの作るのは危ないんじゃない？」って言われますが、危ないからこそ、そこに作る必要があると思っています。Colaboの私たちだけが細々とそこにいるのではなく、みんなで応援してみんなで怒って、「これを問題だと思ってるよ」って声を上げる。みんなで「こういう関わり、こういう空間を作りたいと思ってるよ」ということを示していく運動にしていきたいなと思っています。

辛:ぜひ多くの方に参加してもらえたらと思います。

仁藤:今日は辛さんから女性人権センターに向けた思いを聞き、今の日本社会の現状を見つめることができました。最後に今苦しい状況にある少女たちや、かつてそういう思いをした女性たちに何か一言いただけませんか？ 

辛:なかなか言葉が出てこない。でも、死なないでほしい。私自身も、絶望することはなかったと言ったら嘘になる。でもそんな時には、いつも自分にこう言ってきました。「どんなに絶望して、どんなにどうしようもない状況でも、その時は希望のレベルを低くしろ」って。全てがなくなって、全てがどうにもならなかった時に「今温かいお茶を飲んだ」「今日はお風呂に入って体を温めた」っていうこと、つまり、もっと規模を小さくして「生き延びることだけを考えろ」ということです。何かをしたいとか、どうしたいということよりもね。これは朝鮮戦争を経験した人から言われたことです。

今とてもしんどい状況にある人たちがたくさんいる。もしかしたらこの声は届かないかもしれないし、何らかの形で人伝いに届くかもしれない。だけど、すごくしんどくなったら希望を小さくして生きてくれていれば、また出会えるかもしれない。死なないでほしいなと思います。

仁藤：辛さんは、前に性売買を経験した子にも「死なないでまた会おうな」って言ってくださったことがありました。その子は「それが一番難しい」って言いながら、でもまだ生きてます。その子との関係もそうだし、私たちがこれから作る女性人権センターがそういう小さい希望をつなぐ場所になればいいなと思っています。「今日もあと少し頑張ってみるか」って思えるような、そういう積み重ねができるような場所に。小さい光をそこで生み出したり、つなげていったり、そんな場所にしたいと改めて思いました。今日は本当にありがとうございました。

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