Colaboでは今、「女性人権センター」建設を目指してご寄付の呼びかけをしています。
この対談では、Colabo代表の仁藤が女性人権センター建設に賛同する「1000人委員会」のメンバーと対談し、「なぜ今、女性人権センターが必要なのか」をテーマに、性差別の現状を見つめます。

第五回目のゲストは、瀬戸大作さんです。
瀬戸さんは、社会運動家、市民活動家で「反貧困ネットワーク」の事務局長として、住まいのない人や生活に困窮する人への支援、制度の狭間に取り残される人々の声を可視化する活動を続け、外国にルーツがある方々の支援も行っています。

仁藤：瀬戸さんは貧困問題の現場の最前線で活動されてますが、瀬戸さんとColaboの活動で通じるところはありますか？

瀬戸：私たちは、メールなどで相談者の方からSOSがあると、現場の方に駆けつけて支援をしています。例えば所持金が100円しかない状態で駅にいる。そういう時に、事務所のある新宿で相談を受けますということでなく、その方のいる場所に行って面談をして、具体的にその後の伴走支援につなげていくという活動をしています。駆け付け支援を行っていることが、Colaboさんと一番通じるところだと思います。

仁藤：Colaboとつながる女性たちもそうですが、最近も困窮して、「今日食べるものもない」「今日家を追い出されてしまう」という人たちが多くなっていますよね。

瀬戸：物価高騰の影響で、コロナ禍とだいぶ状況が変わっていて、特徴的なのが、2024年の秋ごろから現在「反貧困ネットワーク」へのSOSの半分が女性になっていることです。4、5年前は女性からの相談は多くても20%でした。

仁藤：女性の貧困が拡大していることを実感しますよね。

瀬戸：女性の貧困の特徴としては、虐待やDVの問題が挙げられます。そこから逃れるために、地方から東京に出てきて仕事を探しても見つからない。福祉事務所に相談に行っても、シェルターを利用するには、スマホを預けないといけない、生活を管理される施設に入るしかないと言われる。それは辛いという女性からたくさんSOSが来る状態です。世代は10代から60代と多岐に渡っています。

仁藤：女性支援のあり方として、施設に入所させたり、管理のための厳しいルールを設けたりしていることが多く、その枠にはまることができる人だけを支援するという公的支援の在り方も私たちは問題視しています。今Colaboにつながる少女たちも成人女性の方々も、所持金が100円、200円になってからやっと私たちに繋がってくれることがすごく多くて。そこに至るまでにSOSを出しても、公的な支援の中では対応されなかった人が多くいます。

瀬戸：行政や福祉事務所での支援が非常に単純化されていて、実際には他にやりようがあるのに「この施設に入る以外の行き場がない」という案内しかされていない。さらに、地域によって支援の格差がある。例えば、東京でも、23区と三多摩地域の市部で全く違います。支援のリソースがない市部では、厳しい施設以外の選択肢がないというケースが多くあり、結果として支援を求める人々が23区に集中してしまうのが現状です。

先日は、埼玉県内の無料低額宿泊所から貧困ビジネスの被害に遭った女性からSOSがありました。そこは劣悪な環境で、一度その施設に入ったら長期間出られないようになっていました。ある女性は2年間ずっと、施設の中で無理やり働かされ、役所にアパートに転居したいと言っても認められず、施設の中で隔離されていて、施設内で自殺未遂を行いました。他にも7年間そうした施設にいた女性のところへ駆けつけたら、冷凍コロッケと、鮭のかけたおかずの弁当を450円で買わされ、逃げられないように監視されていた。

都内で生活保護の相談をしても、施設が少ないので、埼玉県内の施設に送られることが多く、福祉事務所のケースワーカーは施設に丸投げしてしまう。そういう状態で、立て続けに埼玉県内から女性からのSOSが来ています。

仁藤：私たちが女性の相談に都内で同行した時にも、埼玉のそうした劣悪な施設しかないと言われることがあります。貧困問題の現場を知らないと、役所に相談に行けば生活保護が利用できて、安心できる住まいを手に入れられるのではないかと思う人もいると思いますが、実際には、役所に相談に行っても、劣悪な施設しか紹介されないことが多い。そこで嫌な思いをすると、人に頼ることも諦めさせられる。自分の人生を歩いていくこととは真逆で、生きる気力を奪われていってしまう。

瀬戸：もともと力を奪われかけいる状態で相談に来ているのに、さらにひどい状況になってしまう。女性の相談で実感するのは、女性たちがかなり痛めつけられているということです。女性ではほとんどの相談者が、うつ病や様々な精神疾患を抱えています。それに対して、福祉事務所が時間をかけて伴走するのではなく、「あなたは精神疾患を持っているからこういう施設に行ってください」という。必要なケアや治療はしないで、「あなたは精神疾患があるからアパートに住むのは難しいんです」という。それは福祉とは思えない。

仁藤：私たちが出会う少女たちもそういう経験を重ねているし、大人になってから瀬戸さんたちにつながっている方々も、長い間そのような扱いで、人として尊重されるのではなく、迷惑がられたり、「あなたは社会に適合できないからここに入ってなさい」と言われたりしている。

瀬戸：相談者のなかで、女性は男性に比べると精神疾患を持っている比率が極端に高いんです。僕らの相談では女性の90%ほどが精神疾患を持っています。「死んでしまいたいけど、死ぬ前に一回連絡しよう」と思って連絡をくれる。そして「施設に入れるわけじゃないよ。ゆっくり一緒に考えていこう」と言うと、みんなほっとするわけです。

そして、福祉事務所に行って一緒に闘う姿を見て「自分のために闘ってくれる団体があるんだ」と思って、関係性ができていく。学校でいじめられたり、人生の中であまりいい経験や、楽しかった経験がない中で、少しでも笑えたり、自分のためを想って言ってくれる人がいると感じることができる瞬間を大事に関係性作りをしていきたいです。だけども、精神疾患とはずっと付き合いながらやっていく必要性があるので、それは非常に大変ですよね。 

仁藤：たくさんの傷を抱えさせられた女性たちが自分の生活を送っていけるようになるには関係性と時間が必要ですよね。本人も自分自身の状態と付き合いながら生きていけるようになるには時間がかかる。私たちも、時にそうした状態に振り回されることがありつつも、すぐに何とかなることではないということを理解しながら付き合い続けるってことですよね。

瀬戸：僕らのシェルターが今都内に28部屋ありますが、入居者の半数以上が女性なので、支援が非常に長期的になります。アパート暮らしができるようになっても、そこがゴールではない。コロナ禍で出会った20代の女性が、先日4人ほど立て続けに会いたいと連絡してきたんです。なかなか働くことができなかったり、狭いアパートでずっと天井を見ていると辛くて辛くて死んでしまいたくなるということがあったりして。そういう人に会いに行って一緒にケーキを食べながら話をすることもあります。孤立の問題があるので、地域との繋がりをどう作るかも含めて、何年も何年も、何年もかかる。

仁藤：「支援」というと、困っている人のところに駆けつけて、泊めてあげて、仕事を見つけて生活できるようにしていけば良いと単純に考えている人もいると思いますが、何歳になっても必要なことは同じで、関係性や関わり、闘うことなんですよね。本来、そういう関わりや、社会を変革する、今の状況を変えるために声を上げることが福祉やソーシャルワーカーの役割だと思うんですけど、既存の支援のあり方が、それと逆行している。民間団体が細々と頑張っても頑張っても全然追いつかないぐらい、その人々の生活や孤独感が深まっていると思います。「女性人権センター」ができたら、女性たちが「一人じゃない」と思える関わりと広い連帯の場にしていきたいです。

瀬戸：僕らは普段、共助の活動をしているじゃないですか。Colaboと僕らの共通点は、単に「何人助けました、よかったね」で終わらないこと。反貧困ネットワークが設立当初からそうだったように、政府に闘いを挑むこともある。今年の参議院選挙でも顕著だったのが、差別や排外主義を主張している。選挙でもまっとうなことを言う女性候補者が嫌がらせをされる。今の社会や政治のあり方に対して、困窮者支援をやっている団体がちゃんとモノを言わないと、変わらないと思うんです。モノを言う団体がすごく減っている。省庁や政府から助成金・お金を得るために、支援団体が黙っているんです。何も言わない。

仁藤：めちゃくちゃわかります。女性支援団体もそうですから。

瀬戸：韓国などでは、困窮者支援団体や様々な人権団体が、選挙の際にも、どの候補を応援しているかと立場を明確にして主張を行うわけです。そういうことを日本の支援団体が、言えているんでしょうか。ちょっと政府からお金をもらって、その時の政権の総理大臣とお会いして、ニコニコして握手して、助成金をもらう。やるべきことはそんなことじゃないんですよ。今の状況をどう変えていくか。困っている人たちのために、公共の福祉のために社会を変えていくことを真剣にやらないとこの状況は変わらないし、差別や排除、特に女性に対しての排除については全く変わらない。

仁藤：同じ思いで私たちも政治にモノ言うこともしていますが、同世代のNPOの人たちから「もっとうまくやった方がいいよ」と言われたり、他の若年女性支援団体からも「Colaboが政治的な発言をするから女性支援が攻撃されるんだ」と言われたりしています。「仁藤さんが辺野古に行って、米軍基地の新建設に反対したり、女性差別だって声高にいうからこれだけ攻撃されるんだ」って。

でも、私たちNGOやNPO、ソーシャルワーカー、には現状を変える責任がある。市民運動を行うNGOやNPOの人たちが、自分たちが攻撃されるのを恐れたり、行政から自分たちが食べていくためのお金をもらうことを優先している結果、弱い立場に置かれた人たちの状況が変わらないんです。だから私も今、闘える人を増やしたいと思っています。そのために、「女性人権センター」も差別や暴力に抗う活動拠点にしたい。 

声をあげるのが一人では怖いかもしれない。でも私たちも一緒にいるし、妨害があっても一緒に闘うから！という運動の基盤を作りたいんです。声をあげることが悪いこと、良くないこととされる雰囲気を変えなければならない。

瀬戸：みんなビビってるよね！

仁藤：ビビってる！

瀬戸：2022年前からColaboが叩かれていた時に、「反貧困ネットワーク」の理事会で論議になったんです。その時にほとんどの都内の支援団体がColaboを応援するということに対して、団体や個人で名前を出さなかった。その時に、僕らの理事会で内部論議をして、ここでちゃんと声を上げることが必要なんだと。Colaboは何も間違えたことをやってない。なんでみんなビビってんのと。都内で「反貧困ネットワーク」だけになったとしても、Colaboを応援しようと決めたんです。

組織として応援していくことで我々の団体は強くなっていくし、自分自身も強くなる。そのことが非常に大事で。貧困問題について、共助ではなくて社会的に解決しなきゃいけないし、そこにしか社会を変えていく発信源はないということを訴えていく必要がある。

僕ら自身もColaboの闘いに刺激を受けているし、その緊張感を持っています。僕らも、困窮者支援団体だから沖縄の辺野古の問題がどうでもいいわけではないし、今、難民の強制送還が毎日のように相次いでいる中で、そうした対応を決めているのは国会だから、政治権力とも対峙していく。究極の人権活動である困窮者支援団体同士で、いろいろ教え合って、刺激し合いながら、連帯していけたらと思っています。そのためにも、「女性人権センター」の拠点づくりは非常に大事になる。

仁藤：Colaboが不当な弾圧を受けて、会計不正があるのではないかとデマを言われてどこの支援団体も怯んで離れていった。その中で瀬戸さんは電話をすぐにくれて、「反貧困ネットワークでColaboに連帯する。何があっても最後の一人になっても連帯するって決めたから」って電話をくれてとても心強かったのを覚えています。反貧困ネットワークの理事の大塚さんは、バスカフェに妨害者が来たときにも最前線に立って妨害者たちに怒り、守ってくれたんです。

瀬戸：そりゃそうだよ。

仁藤：そういう連帯をすぐにしてくれた。やっぱり、闘ってきた人たちは、今私たちが受けている不当な弾圧や攻撃がなんなのかを見極める力があったり、恐れずに、なぜこういうことが起きているのか、現実を捉えたり、攻撃の構造や背景を見つめることができるから、即座に連帯してくれたんだと思います。

韓国では、こういう不当な攻撃があったら数百団体が連帯して一緒に声をあげるんです。韓国でも性売買のなかにいる女性の脱性売買を支えている女性団体が20年前から同じような攻撃を受けていて、会計不正のデマを流されて監査請求されたこともあって。その時に、女性団体がみんなで監査委員のところへ持っていき、会計資料をどんっと突き付けて「うちも調べてみろ」と言ったというんです。肝の据わり方、闘う覚悟が違う。

日本ではまだ「闘おう」「一緒に声をあげよう」という動きが少ないなかで、「反貧困ネットワーク」の皆さんの存在があることで私も頑張ることができました。権力とうまく付き合って団体を回していくということではなく、闘い続けないといけないということですよね。

瀬戸：団体の活動を継続するために、1000万の助成金をもらうとして、それで失うものって大きいと考えています。自分たちの活動継続というよりも、置かれている差別や貧困、格差の背景の問題についてしっかり考えなくてはならない。助成金でもらった1000万はなくなるわけじゃない？その時に、その当事者の人たちの苦しみはなくならない。

例えば、僕が学生の時に、重度障がいを持ってる人たち自身が、鉄道にエレベーターをつける運動をしていたんだけど、お金をもらって、助成金をもらって行う運動じゃなくて、本来の権利運動として、しっかり獲得しなきゃいけないと考えていた。権利としての運動をやっていかないと社会は変わらないし、「地域で共に生きる」と言ったって、それが公共の活動として、公共の施設として機能しなかったら意味がない。そういう運動を諦めちゃいけないと思います。

仁藤：2018年にColaboの活動をモデルにしたいと厚労省から話があって、実際にColaboがやってきたことが形になって若年女性支援のモデル事業ができたんですね。その時私も、「行政からお金をもらってしまうと、少女たちに不利益があるんじゃないか」「必要ないことをしなきゃいけないんじゃないか」と思って、かなり警戒していました。

一方で、この事業を形にするには、Colaboがやらないと無理だろうという思いもありました。Colaboがモデルを作っていくことで、全国の草の根団体にお金がついて、経済的に苦労しながら、地域でしっかり女性たちとの関係性や関わりをつくっている小さい団体にも予算が付けばいいなと思って引き受けたんです。私が純粋すぎた、甘かったんですね。

3年間モデル事業をやって、最初はたった1000万で24時間見守り付きのシェルターを運営しろと東京都は無理なことを言ってきたりして。

瀬戸：行政がそもそも、24時間対応できる人をつけていないのに。

仁藤：そう！それでもColaboがやれたのは、もともと市民の寄付に支えられて、行政のお金がなくたって自分たちでやっていたからなんです。それに予算がついた形だったからそれでもできたけど、小さい団体ではそうはいかないし、本来Colaboの活動だって行政が行うべきことです。支援の実態を通して予算要求をして、本事業化された後に、ようやく委託費が4500万ぐらいになりました。それくらいあれば、しっかり他の団体でも活動できるなと思っていたんです。

でも、事業化された途端、その金を取りに来る人たちは全然草の根の人たちじゃありませんでした。お金があるならやろうということで入ってくる人たちは、「支援してます」って言うけどただご飯食べさせたり、ただ声かけたり、ただ泊めるだけ。相談者とちゃんと関わるとか、共に歩んでいくことの実践がないんです。共に歩いていくためには、10年とか、もっと長くかかることもあるのに、そうした関係性を作ることや、支援の中身が全然理解されないまま、形だけの「支援」になってしまいました。

今、歌舞伎町でいろんな団体が少女たちに声をかけるようになっているけど、関係性を作ろうとしない「支援」だけが広がってしまって責任を感じています。私は、いくつも街なかに支援団体があり、路上で過ごしている子どもたちが、支援を利用し、転々としながら生き延びられるようになることは良いことだと思って、この１０年間、少女たちの選択肢を増やすためにそういう発信もしてきたんです。でも、支援団体の力量があまりにもないので、買春おじさんの家に泊まるのと同じような感じで、支援団体に１泊して、また路上に戻っていく、ご飯食べてもそれだけで終わってしまう「支援」が増えています。

支援団体がその子とちゃんと関わろうとしなければ、その子がこれまでの人生を振り返ったり、この先のことを考えたりすること、そこに「共にある」ということが一緒にできるわけがないんです。

若年女性支援を制度化すると、「支援団体の人権意識」や「スタッフの人間性」が問われてくる。そこを育てることを社会がしていないため、表面的な支援が急増し、少女たちを取り巻く状況が悪化してしまっている。活動する人たちの意識も「単なる仕事」になってしまっている。そうではなくて、自分ごととして、自分の責任として関わる人をどう増やしていけばいいのかも悩んでいます。

瀬戸：僕は貧困ビジネスの問題について長年取り組んできましたが、今問題になっている無料低額宿泊所も９割ほどは民間の団体が自治体の承認のもとで運営しています。悪い業者がＮＰＯ法人を作り、施設を運営しているんです。困窮者支援のための福祉的な予算が、結局貧困ビジネスに使われている現状がある。そこに対して東京都や神奈川県、埼玉県などは指導監査をしていない。一方で、困窮状態にある人たちと関係性を作り、伴走をしている団体のシェルターはシェルターとしては認められず、東京都から弾圧が来る。お金の使われ方がおかしい。

仁藤：若年女性支援も注目されてお金になることがわかったら、ヤカラも含めていろんな人が入ってきて、自称少女支援団体を作って助成金や補助金を狙ったり、施設で、少女たちを性的に虐待したりもしています。東京都が妨害に屈して、Colaboのバスカフェを歌舞伎町から追い出した後に開設した青少年施設の「きみまも」でも、少女の売春あっせんや少女に対する性加害が起きています。

東京都が、死人が出るような劣悪な環境の施設を運営していた貧困ビジネスの団体に委託し、青少年支援をやらせたこともある。そういう団体には支援の経験もないし、人権意識も全くないので、結局そこが、性売買業者の男性たちの入り浸る場所になってしまったんです。

私たちは、現場から見える問題について行政批判も行うので、東京都から嫌がられもします。それとは違って、実際の支援をしない団体は、行政の問題に気付くこともないから、東京都にとっても都合が良いんですよね。

人権保障の活動は儲からないし、やればやるほどお金が出ていくばかりで、いくらあっても足りない。だけど、そうした支援をやらないで、場所だけ、寝床だけ提供して劣悪な環境に閉じ込める、そういう団体と行政が癒着していること、そして、実際の支援を行っていないのに「やっている感」の演出を行政もしていることを、もっと多くの人が知るべきだし、それを許さないようにしていきたいと思います。

瀬戸：そういう実態があるなかで、役所の相談員やケースワーカーのなかにも、結構追い込まれている人がいるんですよね。公共にお金がついてないから、一人のケースワーカーさんが100人以上担当しているとか、丁寧なケアやケースワークまでできるような体制が整っていなくて、相談員の個人の資質に頼っている。東京都は、相談員の人たちの権利も考えていない。女性相談員さんを見ていても、2024年に女性支援法が施行されて何が変わったんだろう？という疑問がある。

仁藤：変わっていないんですよ、本当に。女性相談員や役所で働いている人も同じように言っていて、彼女たちの待遇もとても悪くて、非正規雇用で年度切り替え、週3回のパートタイムでそれだけでは食べていけない。児童相談所などでもそうですが、想いがある人ほど疲弊していって、残っていく人たちっていうのは、まだ何も分からない新人か、相手を人と思わないようなやり方ができるような官僚的な人であることが多い。福祉全体が大事にされていないし、役所の人を含めて、福祉の現場で働く人たちはボロボロですよね。

瀬戸：そこに貧困ビジネスが入ってきてビジネス化しちゃう。その方が東京都は楽だもん。福祉が福祉とは言えなくなっている状態ですよね。

（後編）「現場に立ち続けているからこそできる、社会を変えるための闘い」に続く